İspanyol sanatçı Paco Roca: Hafıza ve unutkanlık bir savaş içinde

Grafik roman sanatı son yıllarda “toplumsal belleği” kayıt altına alan “gerçekçi” bir dalganın oluşmasına sahne oluyor. Avrupa merkezli grafik roman geleneğinin son yıllardaki önemli temsilcilerinden biri olan İspanyol sanatçı Paco Roca, bireysel hikâyeleri, toplumsal bunalım dönemlerini, İspanya İç Savaşı’nı, sonrasında yaşanan insan hikayelerini ve en önemlisi uçup giden kültürel belleği kayıt altına alıyor. 

1969 doğumlu Valencia’lı sanatçı, çağdaş İspanyol grafik romanında gerçekçi bir dalganın zirvesinde yer alıyor. Kitapları son yıllarda Fransa, Almanya ve İtalya’da büyük beğeni toplarken, Desen Yayınları’ndan çıkan Kırışıklıklar, Kumdan Sokaklar ve Ev çalışmaları ülkemizde de hatırı sayılır bir ilgi ile karşılandı. 

2007 yılında İspanya’da yayımlandığında büyük bir ses getiren Kırışıklıklar, çok satanlar listesine girdi, eleştirmenler tarafından beğenildi ve birçok ödül kazandı. Ama en önemlisi, Alzheimer hastası yaşlıların “sıradan” hayatlarına odaklanan Kırışıklıklar, kendisinden daha büyük bir anlam taşıyarak yeni bir “Grafica Novellas” dalgasının öncüsü haline geldi.

Gerçeğe dönüş

Paco Roca’yı ön plana çıkartan önemli özelliği, İspanya yakın tarihiyle yoğun bir hesaplaşma içine girmesi. 2004 yılında kaleme aldığı El Faro (Deniz Feneri) ile İspanya İç Savaşı sonrasında yaşanan trajedilere odaklanan sanatçı, Los surcos del azar (Tesadüfün Olukları), El invierno del dibujante (Karikatüristlerin Kışı) ve bu yıl yayımlanan El abismo del olvido (Unutkanlık Uçurumu) ile bu hesaplaşmayı daha da öteye taşıdı. 

Bu kitaplar aynı zamanda, 10-15 yıldır devam eden Franco diktatörlüğünün yarattığı yıkımla hesaplaşılan bir dönemin içine doğdu. Eski düzenin kırıntılarının hâlâ daha devam ediyor oluşu, Franco sonrasında sosyal kurumlarda önemli değişiklikler yapılmaması ve işlenen insan hakları ihlallerinin üzerine gidilmemesi bu tartışmanın en önemli başlıklarından.

1970’lerde, diktatörlüğe yaptığı çizgi romanlarla karşı duran Carlos Gimenez’den bu yana pek çok İspanyol sanatçı, çizgi romanlarında toplumsal gerçekliklere yüzünü dönmüş durumda. Vicente Llobell Bisbal’ın Un médico novato’du, Basklı yazar ve edebiyat profesörü Antonio Altarriba’nın Uçma Zamanı, kişisel ve kolektif tarihi yeni kuşaklarla buluşturmayı başardı. 

Fransa’nın tükenmeyen çığlığı: Jacques Tardi

Paco Roca da toplumsal gerçekliklere ışık tutan bu kuşağın bir temsilcisi olarak anılmayı fazlasıyla hak ediyor. Eleştirmenler tarafından büyük beğeni toplayan Los surcos del azar adlı çalışması  “İspanyol Maus”u (Art Spiegelman’ın ünlü grafik romanına atıfla) olarak değerlendiriliyor. 

Bu büyük sanatçı geçtiğimiz günlerde Desen Yayınları’nın misafiri olarak İstanbul’a geldi. Cervantes Enstitüsü’nde bir dizi etkinliğe ve imza gününe katılan Paco Roca ile sanatını, yeni projelerini ve İspanya tarihinin karanlık dönemini konuştuk…

‘Ülkemin tarihine bakmayı ihmal etmiyorum’

Kitaplarınızda derin bir hayal gücünüzün olduğunu görüyoruz. Bununla birlikte “sıradan” insanın günlük dertlerini ve genel olarak “sosyal gerçekliği” çalışmalarınıza yansıtıyorsunuz. Bu üslubu kazanmanızda ve sanatınızı şekillendirmenizde size ilham veren neydi?

Çalışmalarımda en büyük şansım hem çizerek hem de yazarak düşüncelerimi yansıtabilmem. Böyle olduğunda da hayatın içinde etkilendiğim her şeyi kolaylıkla kâğıda döküyorum. Genel olarak seçtiğim konular daha çok kaybeden insanların yaşam mücadeleleri, düzelmek ve hayata tutunabilmek için çaba gösteren karakterlerden oluşuyor. Yansıttığım insanlar ise genellikle yakın çevremden…  

Annem, babam, komşularım ve tanıdığım akrabalarım hikâyelerimde yer alsalar da ülkemin tarihine de bakmayı ihmal etmiyorum. Örneğin savaş sonrası annemin durumu ve çevremdeki insanların yaşadıklarına odaklandım. Şunu söyleyebilirim, çalışmalarımda geçen herkes biraz gerçek biraz da hayal gücümün ürünü.

Örneğin Kırışıklıklar’ı ele alalım; burada hikâyeye konu olan Alzheimer hastası gerçek bir kişi ve ben onun gözünden gördüğüm çevreyi anlattım. Elbette burada biraz hayal gücünü ve biraz da mizahı harmanlayarak hikâyeyi kederli havasından kurtarmaya çalıştım. 

Bir yerde, küçük yaşlarınızdan itibaren reklamcılık alanında profesyonel bir sanatçı olarak çalıştığınızı okumuştum. Sizi çizgi romana yönlendiren ne oldu?

Kendimi bildim bileli bir şeyler çiziyorum. Kendimi küçük yaşlardan beri çizerek anlatıyorum. O dönemlerde beni en çok etkileyen şey sinema ve çizgi filmlerdi. Özellikle çizgi filmlerin de beni fazlasıyla etkilediğini söyleyebilirim. Fakat bizimki gibi orta sınıf bir ailede sinemaya veya çizgi filme yönelmek, bir kariyer planı yapmak hayli zordu. O nedenle, çizgilerle kendimi anlatma fikri bana daha kolay gelmişti, böylece çizmeye başladım. 

Reklamcılık ise sadece hayatımı kazanmak için yaptığım bir şeydi. Ama o günlerde de yapmak istediğim işin ne olduğunu biliyordum. Başka işlerde çalışmama rağmen kafamda sürekli çizgi roman vardı. Boş bulduğum her fırsatta sürekli yazıp çiziyordum. Kırışıklıklar’ı yayımlayana kadar reklamcılık sektöründeydim ama ne zaman ki ilk kitabım çıktı ve tanınmaya başladım o zaman hayalini kurduğum şeyi yapmaya yönelebildim. 

‘Anılarının üzerine gitmeyi istiyorum’

Her sanatçıya ilham veren bir isim mutlaka vardır. Sizi en çok etkileyen, özellikle hayran olduğunuz ve ilham aldığınız sanatçılardan, grafik romanlardan bahsedebilir misiniz? 

Herge’nin ölümsüz eseri TenTen’in beni büyülediğini söyleyebilirim. Ondan çok etkilenmiştim çünkü çalışmalarının mükemmel olduğunu düşünüyorum. Ben de onun mükemmelliğine ulaşmaya çalışıyorum. 

Herge’nin çalışmalarını incelediğinizde, hazırladığı projeye dair sağlam bir bilgi edinme süreci ve bunu yalın bir üslupla yansıtma becerisi olduğunu görürsünüz. Bu nedenle onunla ilgili her şey gerçekten çok hoşuma gidiyor. Çizim tarzı da çok orijinal ve ilham verici… Üslubunun basit olması herkese ulaşabilmesini sağlıyor. Bu da anlaşılmasını daha da kolaylaştırıyor. 

Yaşlanmak, yalnızlık, sadakat, özlem, ölüm, aile ve “toplumsal belleğin” çalışmalarınıza konu olduğunu görüyoruz. Sizi bu temalara yönlendiren şeyin ne olduğunu açıklayabilir misiniz? 

“Toplumsal bellek” bende önemli bir yer tutuyor çünkü hafıza ve unutkanlık bir savaş içinde. Bu nedenle belleğin kayıt altına alınması çok hoşuma gidiyor. Maalesef günümüzde toplumsal hafızayı hızla yitiriyoruz. 

Bununla birlikte bireysel olarak da bir unutkanlık durumuyla karşı karşıyayız. Ben bu süreçleri birbirine bağladığımı söyleyebilirim; yaşlanmak, hafıza kaybı, hastalık… Genellikle bu konular beni her zaman kendine çekti. Ayrıca şunu da söylemeliyim, genelde insanlar babalarını hatırlıyor ama benim torunlarım babamı ve dolayısıyla aile geçmişini bilmeden büyüyecek. Kısacası hayatın içindeki her şey zamanla unutup gidiyor. 

Ben bu unutma haline karşı belleği kayıt altına almaya çalışıyorum. Öyle ki “nostaljinin” de benim için büyük anlamları var. Geriye bakıp da elde edemediğimiz şeyleri yazma ve bunları düşünüyor olma hali de beni mutlu ediyor. 

İmkânsızı elde etmeye çalıştığımız ve sürekli bir şeylerin savaşını verdiğimiz için bazı şeylerin üzerinde durmuyoruz, kolayca unutuyoruz. Ben de genelikle insanlardan ilham aldığım için insanların hatırlayamadıkları anılarının üzerine gitmeyi, unutulan ve yansıtılması gerektiğini düşündüğüm ayrıntıları bulup çıkarmaya çabalıyorum. 

Kimliğimi oluşturmamda ‘Kırışıklıklar’ yardımcı oldu

“Kırışıklıklar”, basit bir anlatının yanı sıra, fantezilerin ve sanrıların iç içe geçtiği ve bir süre sonra her şeyin silikleştiği bir kitap. Hikâyeyi oluştururken temel çıkış noktanız neydi? Bu kitap sizin için ne ifade ediyor?

Düşündüren hikâyelerin peşindeyim… Kırışıklıklar’ı hazırlarken, annesi ve babası yaşlı olan kişileri nasıl bir hayatın beklediği sorusu aklımı kurcalıyordu. Gelecekte bu insanlar ne gibi süreçlerle karşı karşıya kalacak veya bu yaşlı insanlara ne olacak sorusunun cevabını herkesin düşünmesi gerekiyor.

Hatırladığım kadarıyla, o zamanlarda grafik romanlarda yaşlılık üzerinde yeterince durulmuyordu. İleri yaştaki Demans hastası bir bireyin içinde bulunduğu koşullar ve bu kişilerin hikâyeleri bir grafik roman için fazla “sıradan” görünmüş olabilir. Elbette bu konularda bazı hikâyeler vardı ama yaşlı insanlar hep ikincil planda kalıyordu. Ben ise bunu tersine çeviremeye karar verdim. 

O yüzden Kırışıklıklar’ı hazırlarken, sadece ileri yaştaki insanların hikâyelerinin olması gerektiğini düşündüm ve onların yaşantılarını birinci elden yansıtmaya çalıştım. Bir yaşlının dünyayı nasıl gördüğünü kendi gözünden yansıtmaya özen gösterdim. Ayrıca o dönemde yaşlı bakımevleriyle alakalı da çok fazla hikâyeye rastlamamıştım. O yüzden hem yaşlı bir insanı seçip hem de orada neler yaşandığını yansıtmaya çalışmanın önemli olacağını düşündüm. 

Bununla birlikte yaşlı bakımevlerinde bulunan çok sayıdaki kişinin içinde bulunduğu duygu durumuna da yoğunlaşmam gerekiyordu. Örneğin, bakımevlerinde çok fazla kişi var fakat bu insanlar kendilerini yalnız hissediyor. Onların bu süreçteki yalnızlığını, orada yaşadıkları korkularını ve düşüncelerini açık bir şekilde anlatmaya özen gösterdim. 

“Kırışıklıklar”ın bir animasyon filmine de dönüsmesi ve kazandırdığı başarılar sizin için neleri değiştirdi? Size nasıl kapılar araladı? “Kırışıklıklar”a neler borçlusunuz?

Hayatımı baştan sona değiştirdiğini söyleyebilirim. Kırışıklıklar yayımlandıktan ve ben yavaş yavaş bilinir hale geldikten sonra çalıştığım şirketten ayrıldım ve hayatım boyunca yapmak istediğim şeyin peşine düştüm. Bu çalışma sadece İspanya’daki hayatımı değiştirmedi, bana birçok ülkenin kapılarını açtı. Kırışıklıklar yirmiye yakın ülkede yayımlandı. Diyebilirim ki bu kitap öteki kitapların da yaratılmasına önayak oldu. 

Böylesi bir başarı doğal olarak benim kendi kimliğimi oluşturmama yardımcı oldu. Çünkü diğer kitaplarda hikâyeler farklı olsa da mutlaka ortak bir noktaları vardı. Bununlar birlikte, Kırışıklıklar ile cesaret kazandım. Şöyle düşündüm, böyle sıradışı bir hikâyeyle kitap tutabiliyorsa, istediğim bütün konuları yazabilirdim. Hepsinden önemlisi bu hikâyeyle önemli sayıda insana ulaştım. Kırışıklıklar yayımlandıktan sonra, çizgi roman okumayan kişiler bile bu kitabı merak edip okumaya başladı. O açıdan da Kırışıklıklar birçok başlıkta öncü oldu diyebilirim.

‘Kimse kaybedenlerden bahsetmemişti’

“Ev” belki de en dramatik öykünüz. Özellikle, güçlü bir aile kavramı var ve sizin için de özel anlamlar taşıyor. Üretim sürecinde duygusal olarak zorlandınız mı? “Ev”i yaratmaya nasıl karar verdiniz?

Şu anda dramatik… Çıkış noktam babamın hayatını kaybetmesi ve aynı anda baba olacağımı öğrenmem. İşte bu ikisinin birleşimi Ev’i oluşturuyor; başlangıç noktam buydu. O zaman yaşadığım yoğun duygularla bunu yazamam gerektiğini hissettiğim için böyle bir çalışmaya yöneldim. O duyguları yaşadığım süreçte yazma ihtiyacı duydum çünkü her şey çok tazeydi. Evin içindeki hava, geride kalan yaşanmışlığın kokusu, objelerin canlılığı ve bununla birlikte babamı yeni kaybetmiş olmanın acısı birleşince ortaya yoğun bir duygu çıktı. 

O dönem hayatın döngüsünü derinden anlamama olanak tanıdı. Çok sevdiğim birini kaybetmiştim ama aynı anda hayatıma yeni birisi girmişti. Hayatın devamlılığı üzerine o dönemlerde yoğun düşünmüştüm. Ölüm ve doğum üzerine… 

Hikâyenin geçtiği dönemde babam hastalandıktan sonra inşa etmek için büyük çaba gösterdiği eviyle ilgilenememeye başladı. Bütün aile o evin babam için ne anlama geldiğini biliyordu. Fakat hayatını kaybettikten sonra o canlı ev âdeta ıssızlığa gömüldü. Terk edilmiş ve yok olmaya yüz tutmuş bir yer izlenimi veriyordu. Fakat hayat devam ediyordu. Kitabın sayfalarında da göreceğiniz gibi doğup, büyüyüp, ölüyor… Evin bahçesi ile ilgilenenen babam hayatını kaybettikten sonra bile titizlendiği bahçesindeki bitkiler büyümeye devam etti. 

Hiç şüphesiz Ev benim anlam dünyamı baştan sona değiştirdi. Kırışıklıklar ise profesyonel hayatımda bir değişim yarattı. Babamı kaybettikten sonra şunu anladım, hayatımız devam ederken bir aile kuruyoruz ama asıl ailemizi geride bıraktığımızı her seferinde unutuyoruz. Geçmiş hayatımızı çok da önemsemediğimizi bu kitabı hazırlarken anlamıştım. O nedenle, babamı kaybettikten sonra, aile hatıralarımızı bir araya getirmeye başladım. Bu süreç ailemle daha çok görüşmem gerektiğini anlamama yardımcı oldu. 

‘Meşhuriyet Çağı’nda büyük aşkların güncelliği

Babam vefat ettikten sonra bakımsız kalan evine yerleşmeye karar verdim. Aynı babam gibi o evle ilgilenmeye başladım. Yılın büyük bir kısmını o evde geçiriyorum. Çoğu kitabımı da bu evde hazırladığımı söyleyebilirim. Yakın zamanda Ev kitabımın bir film uyarlaması olacak, filmin çekimleri de evimizde yapıldı. 

Son yıllarda İspanyol çizgi romanlarında gerçekçiliğe bir dönüş oldu. Carlos Gimenez ve öbür İspanyol yaratıcıların 1970’lerde diktatörlüğe karşı çizgi romanlar yapmaları oldukça çarpıcıydı. Antonio Altarriba’nın “Uçma Zamanı” yine önemli bir etkiye sahipti. Sizin de İspanya İç Savaşı’na ilginiz “The Lighthouse”, “Twists of Fate” ve “The Winter of the Cartoonist”de görülüyor. Bu tarihi dönem sizin için neden bu kadar önemli? Özellikle son 20 yılda dünyada yükselen sağ popülizmin yaratacağı olası yıkıma dikkat çekmek mi istiyorsunuz? Demokrasilerin tehlikede olduğunu düşünüyor musunuz?

Dünyanın neresine giderseniz gidin o ülkede yazılan kitaplar, çekilen filmler kendi toplumsal tarihlerini içinde barındırır. Herkes kendi tarihiyle alakalı, hatıralarıyla ilgili çalışmalara yönelir. Özellikle Amerika’da önemli toplumsal gelişmeler birçok hikâyeye konu oldu. Bunların arasında 2. Dünya Savaşı, Vietnam Savaşı’nda yaşananlar, Soğuk Savaş döneminde yaşanan politik süreçler sanatsal çalışmalara da yansıdı. Bu normal ama benim kendi ülkemin tarihine bakarken beni asıl ilgilendiren insanların yaşadıkları oluyor. O dönemki insanların çektiği acıları çok konuşamadıklarını düşünüyorum.

İspanya yakın tarihini üç önemli başlığa ayırabiliriz. Biricisi, 2. Dünya Savaşı, ikincisi İspanya İç Savaşı ve son olarak Franco ile birlikte karşımıza çıkan diktatörlük dönemi… Bu dönemde insanların başından geçenler beni ilgilendiriyor. Burada politik bir yakınlaşmadan ziyade, insanların yaşadıklarıyla duygusal bir bağ kurduğumu söylemeliyim. Çünkü kimse kaybedenlerden bahsetmemişti. Tarih hep kazananların yanında yer alıyordu. 

İspanya’da 40 seneden bu yana demokrasi var fakat geçmiş dönemin kimi argümanları bugün dahi politikaya yansıtılıyor. O yüzden geçmişte yaşanan acılara tanıklık eden insanlarla ilgili yazıp çizebildiğim için çok mutluyum. Asıl amacım insanlar, politika değil. 

Bunu yaparak geçmişteki hikâyeleri gündemde tutmaya çalışıyorum, yeni kuşakların geçmişte yaşananları öğrenmesi ve bazı şeylerin farkında olmasını elbette istiyorum. Ben bu hikâyelerin kaybolmamasını amaçlıyorum. Fakat şurası bir gerçek ki buradan politik mesajlar yansıtmak gibi bir derdim de yok. 

İspanya, iç savaş öncesi kırılgan bir zemindeydi ve bu nedenle savaşı “kötüler kazandı” ve birçok ülkede de aynı şey yaşandı; sadece benim ülkemde değil. O yüzden bu hikâyeleri hem duygusal açıdan yazıyor hem de bugünkü insanların geçmişten ders çıkartıp aynı hataları tekrarlamamasını umuyorum. Örneğin en son yazdığım kitapta, İspanya İç Savaşını konu alan Unutkanlık Uçurumu’nda, kötülerin iyileri nasıl değiştirdiğini anlattım. Kötülerin egemenliğinin nasıl olup da insanları iyi olmaktan çıkardığını göreceksiniz o kitapta.

Bugün de aynı şeyi yaşıyoruz. Örneğin bizim gibi düşünmeyenlere saygı duymuyoruz, onları düşman gibi görmeye başlıyoruz. “Neden benimle aynı fikirde değil?” sorusunu karşıdaki insana doğrultmaktan çekinmeyen bir anlayış hâkim olmaya başladı. Bu tablo biraz da insanlıktan çıkıldığı izlenimini veriyor bana. 

‘Bazen ayrıntılar bende takıntı halini alıyor’

Kitaplarınızın tarihsel arka planını hazırlıyorsunuz. Kitaplarda bir gazetecilik çabası var gibi görünüyor. Tamamen kurgu kitaplarınızdan farklı bu çalışmalarda nasıl bir yaratım süreci  izliyorsunuz?

İnsanların bir davranışlarının sebeplerini araştırıyorum. O yüzden biraz tarih biraz da politika bu çalışmalarımın arka planını oluşturuyor. Çünkü geçmişte yaşananların sebeplerini ve insanları ne düşündüklerini araştırdıktan sonra bunları yansıtmak geriyor. 

Başta bir fikir üzerinden ya da bazen hissettiğim şey üzerinden yola çıkıyorum. Sonra yazmak istediğim şeyle ilgili birçok notlar alıyorum. Aldığım notlar ve sorular üzerinden de araştırmalarımı derinleştirmeye başlıyorum. Geçmişle ilgili belgeselleri ve kaynakları taradıktan sonra, duygusal açıdan daha çok araştırma yapılması gereken başlıkların üzerine gidiyorum. Bununla birlikte o dönemin tanığı olan birçok kişiyle konuşuyorum. Belirlediğim konu neyse onunla ilgili tarihçilerle, gazetecilerle görüşmeler ayarlıyorum. Ama hepsinden önemlisi yazmam için çok okumam gerekiyor. 

Hikâyenin yaratım sürecinde gerçek kişilerle konuşmaya daha çok öncelik verdiğimi söyleyebilirim. Onlarla yaptığım konuşmalardan sonra bir taslak metin ortaya çıkmaya başlıyor, sonra da hikâyenin gidişatıyla ilgili boşlukta kalan bölümlerle ilgili araştırmalarımı yoğunlaştırıyorum. 

Bu süreç devam ederken, hikâyenin merkezini de yavaş yavaş oluşturmaya başlıyorum. Örneğin son kitabımda yoğun bir duygusallık var; bazı kitaplarımda ise daha tarihsel perspektiften bakıyorum. İlk taslak çıktıktan sonra duygusal yoğunluğunu da planlamaya başlıyorum diyebilirim. Bu noktadan sonra somut şeyleri bir tarafa bırakıyorum ve daha somut şeyler üzerinde düşünmeye başlıyorum. Yani bir hatıra, bir mektuba yansıyan duygusal bir yazışma ya da görünmeyen şeyler üzerinde durmaya başlıyorum.

Çizim ise en sonda ortaya çıkıyor. İlk başlarda bir taslak metin ortaya çıkıyor, daha sonra ise bir kitap. Bunların en sonunda oturup hikâyeyi çizmeye başlıyorum. Bu süreç aylar sürebilir… Yazdıklarımı çizmeye başladığımda konunun geçtiği yerleri ziyaret etmeye başlıyorum, oralarla ilgili fotoğraflar çekiyorum ve zihnimde buraların geçmişte nasıl görünebileceğine ilişkin sahneler oluşturmaya başlıyorum. Kafamda yaşanan hikâyeleri orada canlandırmaya çalışıyorum. 

Son kitapta çok araştırdığım bir konu vardı. Franco döneminde işlenen faili meçhul cinayetlerin kalıntıları bulunmuştu ve cesetlerin kafataslarında kurşunlar vardı. Bunları nasıl çizmem gerektiğini ve kurşunların anatomilerine verdiği zararı anlayabilmem gerekiyordu. Bununla ilgili çok fazla araştırma yaptım ama en sonunda bir arkeoloğa danışmam ve örnekleri incelemem gerekti. 40 sene sonra bulunan bir insan kalıntısının resimlerini incelerken bulmuştum kendimi. Bazen böyle olabiliyor; çok küçük bir detay gibi görünen şeyler benim için aylarca sürecek bir araştırmaya dönüşüyor. Bazen ayrıntılar bende takıntı halini alıyor. 

Son olarak şunu sormak istiyorum: Yeni projeleriniz var mı? Önümüzdeki günler için neler planlıyorsunuz? 

Hiçbir zaman durmuyorum sürekli yeni şeyler düşünüyorum. Bende fikir çok ama bunların hepsini yapacak zaman yok. 24 Ocak’ta çıkan Unutkanlık Uçurumu’nu tanıtmaya devam ediyorum. Şu anda çalıştığım proje ise diğerlerinden çok farklı. DC Comics için Batman karakterlerinden, Catwoman’ın mini-seri hikâyesini hazırlıyorum.